– Dopet är i alla fall porten till församlingen.
– Vad menar du med det?
– Jag menar, att när en människa kommit till tro och begär inträde i församlingen, så ska hon – sen hon inför församlingen avlagt bekännelse om sin tro och beviljats inträde – upptas i församlingen genom dopet.
– Här berör du flera viktiga ting. Först måste vi med ledning av Guds ord söka klargöra för oss, vad den kristna församlingen är. Innan vi börjar med det vill jag emellertid fråga dig: Har du någonstans i Nya Testamentet läst om att någon begärde inträde i församlingen?
– Jag har verkligen aldrig tänkt på den saken.
– Du finner ingenstans i Nya Testamentet något sådant uttryck. Men du har kanske läst om att någon nyomvänd inför församlingen avlade sin trosbekännelse?
– Nej, det har jag nog inte.
– Har du då i Nya Testamentet sett någon uppgift om att en nyomvänd människa begärde inträde i församlingen eller beviljades inträde i församlingen?
– Nej, men det kan väl ha skett, fastän det inte uttryckligen omtalas i Bibeln.
– Jag tror att jag kan visa dig, att man aldrig gick till väga så i nytestamentlig tid. Men innan vi säger något mer om "inträde i församlingen" är det uppenbarligen nödvändigt, att vi närmare klargör för oss vad församlingen är enligt Nya Testamentet. En fråga att börja med: Menar du att ordet "församling" i Nya Testamentet förekommer i mer än en bemärkelse?
– Ja, där talas om lokalförsamlingen och om den universella församlingen.
– Jag måste säga, att jag aldrig i Nya Testamentet sett vare sig ordet "lokalförsamling" eller "den universella församlingen".
– Jag har inte heller menat att de orden finns där. Men jag tycker det är klart, att ordet "församling" i Nya Testamentet brukas i två skilda bemärkelser, och uttrycken "lokalförsamlingen" och "den universella församlingen" har jag använt endast för att skilja mellan dessa båda bemärkelser. Nya Testamentet talar om församlingen i Jerusalem (Apg. 11:22), i Antiokia (Apg. 13:1), församlingarna i Judeen (Gal. 1:22), alla Kristi församlingar (Rom. 16:16). Det är vad jag kallar "lokalförsamlingen" – församlingen på en enskild ort. Men sen finns många ställen där "församlingen" uppenbarligen är en beteckning på alla kristna. Så är det på en rad ställen framför allt i Efesier- och Kolosserbreven. Jag tänker på t.ex. Ef. 1:22, 3:10, 5:23.
– Nämn också Ef. 5:27 där det heter: "Ty han ville ställa fram församlingen inför sig i härlighet, utan fläck eller skrynkla eller något annat sådant. Helig och fullkomlig skulle den vara." Du vet nog, att bibeltolkarna menar att uttrycket "ställa fram" här åsyftar något som sker på Herrens tillkommelses dag. Och därav följer att "församlingen" är hela Guds frälsta folk, som vid Herrens tillkommelse samlas i hans härlighet.
– Ja, det är uppenbart.
– Alltså: på många ställen i Nya Testamentet är "församlingen" detsamma som allt Guds folk på jorden, det folk som en gång samlas till Herren i hans härlighet. Men vad är då lokalförsamlingen?
– Det är en sammanslutning av kristna på en enskild ort, en organisation, som förvaltar Ordet och de övriga nådemedlen.
– Finner du orden "sammanslutning" och "organisation" i Bibeln?
– Nej, men de kan väl vara användbara ändå.
– Naturligtvis, men då måste man kunna visa, att lokalförsamlingen i nytestamentlig tid uppkom genom ett beslut, som fattades av ett antal människor på en ort. I vår tid rapporteras det inte sällan att man här eller där "bildat" en församling. Men något sådant har jag aldrig läst i Nya Testamentet. En förening bildas, den uppkommer genom beslut av ett antal människor. Men Nya Testamentet säger ingenstans att den kristna församlingen på en ort uppkommer på det sättet. Aldrig omtalas i Nya Testamentet församlingen såsom en organisation eller sammanslutning, som blir till i kraft av ett mänskligt beslut.
– Kanske är det av det skälet som man nu på sina håll talar om att "ordna" en församling, inte om att "bilda" en församling?
– Kanske det. Det beror då bara på vad man menar med att "ordna" församlingen. Men innan vi säger något om det vill jag ta fasta på något du sa för en stund sen: du sa att ordet "församling" i Nya Testamentet brukas i två skilda bemärkelser: "lokalförsamlingen" och "den universella församlingen". Du kan nog inte visa att ordet i verkligheten brukas i två alldeles skilda bemärkelser. Men för att kunna reda ut den saken måste vi ytterligare undersöka vad Bibeln förstår med "församling". Förekommer ordet "församling" i Gamla Testamentet? Som du vet brukar de nytestamentliga huvudorden ha sina rötter i Gamla Testamentet. I varje fall bör man undersöka, huruvida Gamla Testamentet har något att säga om församlingen.
– I min svenska bibel har jag verkligen på några få ställen funnit ordet församling. I 4 Mos. 16:3 finner jag uttrycket "Herrens församling". Och i Klag. 1:10 läser jag: "din [= Herrens] församling".
– Vilka människor avses här med ordet "församling"?
– Det måste vara Israels folk.
– Givetvis. Men jämte ordet "församlingen" finner du på många ställen i Gamla Testamentet ordet "menigheten". Särskilt ofta förekommer det i Moseböckerna. "Säg till hela Israels menighet", heter det i 2 Mos. 12:3. "Hela menigheten är ju helig", sägs det i 4 Mos. 16:3. Man behöver endast läsa sammanhanget där de här uttrycken förekommer för att förstå att "menigheten" är Israels folk. Detta folk intog en särställning bland folken. Till Israel hade Herren sagt: "Ni skall för mig vara ett rike av präster och ett heligt folk", 2 Mos. 19:6. Vi kan nu i all korthet säga: Den gammaltestamentliga församlingen är Israel, Guds egendomsfolk. Eller ännu kortare: Församlingen är Guds folk.
– Menar du att det här gäller också den nytestamentliga församlingen?
– Ja. Den kallas uttryckligen Guds "egendomsfolk" i Ef. 1:14, Tit. 2:14, 1 Petr. 2:9 [1917]. På sistnämnda ställe använder Petrus ordet från 2 Mos. 19:6 om den nytestamentliga församlingen.
– Du menar således att det finns en parallell mellan den gammaltestamentliga och den nytestamentliga församlingen?
– Jo, men inte bara det. Jag vill be dig lägga märke till ett uttryck i 1 Kor. 10:1. Paulus skriver där till en församling, som till alldeles övervägande del måste ha bestått av hednakristna: "[...] alla våra fäder var under molnskyn och [...] gick genom havet." Här kallas således det gamla Israel "våra fäder". Den gammal- och den nytestamentliga församlingen omtalas alltså här som ett enda folk.
– Menar du att det finns flera bibelställen som har den här innebörden?
– De är många. Framför allt vill jag hänvisa till Rom. 11. Där kallas Israel "det äkta olivträdet", och där sägs att de hednakristna, som är av "ett vilt olivträd", blivit inympade i det äkta olivträdet och "fått del av det äkta olivträdets feta rot" (v. 17). Klarare kan det väl inte sägas att Guds folk, Guds församling, är en enda. Samma ställe säger att en del av det gamla Israel avfallit, "några av grenarna har brutits bort". Å andra sidan har, som vi nyss nämnde, de hednakristna inympats i Israel. Inom Israel finns alltså en skillnad: en del som i yttre måtto tillhör Israels folk har avfallit. Andra medlemmar av Israel har blivit trogna egendomsfolkets kallelse. Märk aposteln Paulus ord i Rom. 2:28, 29: "Den är inte jude som är det till det yttre, och omskärelse är inte något som sker utvärtes på kroppen. Den är jude som är det i sitt inre, och hjärtats omskärelse sker genom Anden och inte genom bokstaven." Men det som är viktigt för oss i det här sammanhanget är att den gammaltestamentliga och den nytestamentliga församlingen här omtalas såsom ett enda folk.
– När började Guds folk finnas till?
– Abraham omtalas ju som stamfadern, "vår stamfader efter köttet" som det heter i Rom. 4:1 [1917]. Märk f.ö. vad Paulus skriver till de hednakristna galaterna: "Om ni nu tillhör honom [Kristus] är ni Abrahams avkomlingar, arvingar enligt löftet." I verkligheten har nog församlingen sin upprinnelse ännu längre tillbaka, men för vårt ändamål är det inte nödvändigt att närmare undersöka den saken.
– Finns det då ingen skillnad alls mellan församlingen på det gammaltestamentliga och på det nytestamentliga stadiet?
– En mycket viktig skillnad, som sammanfaller med skillnaden mellan det gamla och det nya förbundet. Om den skillnaden kan du läsa i Hebreerbrevet. Gamla förbundet är löftenas och förebildernas tid. I och med det nya förbundet inträdde löftenas fullbordan. Guds Son blev människa, försoningsverket fullbordades, Anden blev utgjuten. Å andra sidan får vi inte glömma att Kristus var verksam även i Gamla förbundets tid. Han var "klippan" som följde Israel genom öknen, 1 Kor. 10:4.
– Jag skulle tänka, att vi i allmänhet begrundar skillnaden mellan de båda förbunden alltför litet.
– Det är också min mening. Kyrkofadern Augustinus säger med rätta: "Skilj mellan tidsåldrarna (= förbunden), och du skall få se huru harmonisk Bibeln är."
– Kvar står under alla förhållanden, att Guds folk i Gamla och Nya förbundet är ett och samma folk. När Guds Son kom till världen började han samla detta folk omkring sig. Men först i och med dödslidandet och förhärligandet börjar hans verk i hednavärlden. "Ja, han skulle inte bara dö för folket [Israel] utan också för att samla och förena Guds kringspridda barn", Joh. 11:52. Därför säger han också: "När jag har blivit upphöjd från jorden skall jag dra alla till mig", Joh. 12:32.
– Jag ser nu att församlingen är detsamma som Guds folk, och att Guds folk är ett enda folk.
– Efter pingsten kallas alltså detta folk i Nya Testamentet "församlingen". Att börja med fanns ju församlingen bara på en enda plats, nämligen i Jerusalem. Men snart fanns grupper av kristna även på andra platser. De här grupperna av kristna omtalas i Nya Testamentet på två olika sätt. Paulus talar i Gal. 1:22 om "församlingar i Judeen". Men de olika grupper av kristna som fanns i Judeen, Galileen och Samarien kallas i Apg. 9:31 "församlingen". Märk att ordet står i ental, fast de kristna människor som åsyftas här bodde på skilda orter. De kallas "församlingen" därför att de var endast delar av Guds folk, och detta folk är, som vi sagt, ett enda. "Lokalförsamlingen" är alltså Guds folk på en enskild ort.
– Hur blev man då medlem i lokalförsamlingen?
– I och med att en människa blev född på nytt var hon en lem i Kristi kropp och sålunda en medlem i Guds egendomsfolk. Vi har redan förut talat om att man enligt Nya Testamentet föds på nytt i dopet, d.v.s. dopet och det därmed förenade Ordet är nådemedlet, som verkar ny födelse.
– Ja, Nya Testamentet lär ju verkligen så.
– Du finner i Nya Testamentet intet enda exempel på att en människa först blir född på nytt och sen blir döpt och "intagen i församlingen". Dopet står där alltid i det kristna livets början. Vi var ju redan ense om att det i Nya Testamentet aldrig omtalas såsom en "bekännelsehandling" eller "lydnadshandling". Det är ett nådemedel, som verkar rättfärdiggörelse och ny födelse. Därför hör det självklart samman med det kristna livets början.
– Menar du således, att en lokalförsamling var till i och med att det på en ort fanns pånyttfödda människor?
– Alldeles. Utan sammanträde, ordförande, protokoll eller beslut var den till. Det hänger samman med att församlingen i Nya Testamentet är en organism – Kristi kropp – och inte en genom mänskligt beslut skapad organisation.
– Men lokalförsamlingen måste väl ändå på något sätt framträda utåt?
– Visst gjorde den det. Man hade enskilda och offentliga sammankomster, och man visste mycket väl vilka som tillhörde församlingen och vilka som var utanför. Det framgår av t.ex. 1 Kor. 5.
– Kunde det på den tiden på en och samma ort finnas flera olika kristna församlingar, som levde och arbetade sida vid sida utan att fullt erkänna varandra såsom kristna församlingar?
– Något sådant var fullständigt otänkbart i nytestamentlig tid. Kristi kropp är en, liksom Kristus är en. I den korintiska församlingen fanns små ansatser till partibildningar. (Hur små de här ansatserna var kommer du att inse, om du läser professor Odebergs utredning om det i hans Kommentar till Korintierbreven.) I Korint var det inte alls tal om en uppdelning i flera från varandra fristående församlingar. Det rörde sig bara om något ur nutida synpunkt så oskyldigt som förkärlek för den ene eller andre andlige läraren. Men Paulus behandlar denna företeelse med största allvar. Han frågar: "Är då Kristus delad? Inte korsfästes väl Paulus för er? Eller döptes ni i Paulus namn?"
– Då måste vi i vår tid ha kommit långt bort från den bibliska mönsterbilden.
– Det är uppenbart. Nu har vi ofta i ett och samma samhälle sju eller åtta olika församlingar, som ibland mer eller mindre öppet underkänner varandra och t.o.m. konkurrerar med varandra. Somliga av dem vill gälla såsom bibliska församlingar framför andra.
– Menar du då att det i vår tid inte finns några bibliska församlingar?
– Om den saken har jag inte sagt någonting. Men av vad vi hittills sagt framgår väl, att en församling inom sig måste rymma alla pånyttfödda människor på en ort, om det alls ska bli tal om att den är en biblisk församling.
– Hur ska man då bedöma det flertal församlingar som nu ofta finns på en och samma plats?
– Jag tycker nog att det framgår av det vi redan sagt. De är mänskliga organisationer. Därför skulle det enligt min mening vara lika bra att de allesammans kallade sig föreningar, för det är vad de är.
– Menar du då att de borde upplösas?
– Det har jag inte sagt. Mänskliga föreningar kan vara värdefulla och rikt välsignade verktyg för missionen i hemland och hednavärld, liksom de kan ha stor betydelse för de troendes uppbyggelse. Om de vill kalla sig församlingar, så ska man enligt min mening inte heller bråka om den saken. Men om någon av dem gör anspråk på att vara identisk med Guds folk på den orten och sålunda vara den i ordets egentliga mening bibliska församlingen, då måste man resa invändningar. Så snart det på en plats finns flera församlingar, så kan ingen av dem identifieras med Guds folk på den orten. Ingen av dem kan följaktligen i ordets egentliga mening vara den bibliska församlingen.
– Enligt mångas mening är det bäst att man – såsom en av våra svenska stormän en gång sa – är "en kristen på egen hand". Man kan väl vara en god kristen utan att tillhöra en kristen förening och utan att ha så mycket med andra kristna att göra?
– Nej, en sådan religiös individualism är främmande för Nya Testamentet. Alltifrån pingstdagen höll de första kristna fast inte blott vid apostlarnas undervisning utan också vid "brödragemenskapen, vid brödsbrytelsen och bönerna", såsom du läser i Apostlagärningarnas andra kapitel. Ingen kristen kan vara utan gemenskapen med Guds folk. Det där att man vill vara "en kristen på egen hand" bottnar för övrigt inte sällan i högmod – man vill inte ta "den korsmärkta dräkten med smädnamn" på sig. Inte sällan heter det också att man vill vara "fri" – fri från ansvar för Guds verk i hemland och hednavärld. Guds ord känner inte till någon sådan frihet.
– Det instämmer jag i. Men nu skulle jag vilja att vi fortsatte vårt samtal om förhållandet mellan dop och församling. Vilket är nu, enligt din mening, förhållandet mellan dop och församling?
– Också det framgår nog av vad jag tidigare sagt. Vi är ju ense om att församlingen är Guds folk, "lokalförsamlingen" är således Guds folk på en enskild ort, och på Nya Testamentets tid införlivades man med Guds folk genom den nya födelsen, vilken skedde i dopet. Härmed är också sagt, vilket förhållandet är mellan dopet och församlingen.
– Tillhör alltså de små barnen församlingen i och med att de blir döpta?
– Naturligtvis. Jag har inte den ringaste invändning mot katekesutvecklingens ord: "Jag kallas kristen, emedan jag genom dopet är upptagen i Jesu Kristi församling och med församlingen tror och bekänner honom vara min Frälsare och Saliggörare." När katekesutvecklingen här nämner dopet åsyftar den givetvis barndopet.
– Alltså utgörs församlingen av alla människor som blivit döpta som barn?
– Ingalunda. En människa kan avfalla från Gud. Den som blivit född på nytt kan sålunda förlora det nya liv som han fick i den nya födelsen. Därför har man av gammalt skilt mellan människor som blivit bevarade i "dopnåden" och sådana människor som avfallit. I katekesutvecklingen hette det också: "Den helige Ande behåller och fostrar människan i den nåd hon i dopet undfått, och om hon i otro avfaller, söker den helige Ande henne med sin kallande och upplysande nåd, att hon genom en sann omvändelse må återföras till Herren."
– Tillhör de avfallna människorna således inte längre församlingen?
– När en människa förlorat livet i Gud så är hon ju inte mer en lem i Kristi kropp.
– Ska hon då också uteslutas ur lokalförsamlingen?
– Den frågan aktualiserar ett annat spörsmål. Vi har ju om och om igen sagt att församlingen är Guds folk, och att Guds folk på en ort sålunda är alla pånyttfödda människor på den orten. Men vi har också sagt, att man i nytestamentlig tid mycket väl visste vilka som tillhörde församlingen och vilka som var utanför, alldeles som fallet är då en kristen församling i vår tid kommer till stånd ute i hednavärlden. Och vi har eftertryckligt framhållit, att det i nytestamentlig tid på varje ort kunde finnas bara en enda grupp av människor som bar namnet församling.
– Kunde det inte i nytestamentlig tid förekomma att en hycklare smög sig in i denna grupp av Guds folk? Och kunde det inte hända att någon av de pånyttfödda människorna avföll från Herren?
– Jo, bådadera förekom. Bland apostlarna fanns en man som hette Judas Iskariot. Och Paulus talar i Galaterbrevets andra kapitel om "falska bröder som smugit sig in". I Andra Korintierbrevet talar han till och med om att han utstått faror "bland falska bröder".
– Det här innebär i alla fall, att det i nytestamentlig tid fanns en skillnad mellan Guds folk på en ort och denna grupp av människor, som kallades församlingen.
– Ja, och därför har man brukat skilja mellan den synliga och den osynliga församlingen.
– Vad menar man med "den osynliga församlingen"? Om den består av människor – och det måste den ju göra – så är den väl synlig.
– Naturligtvis, och jag vill inte heller påstå att de här nämnda uttrycken är de bästa tänkbara. Å andra sidan är det inte svårt att förstå vad man menar med dem. Spener har i sin katekesförklaring följande fråga: "Varför kallas dessa den osynliga församlingen?" och han svarar: "Icke därför att personerna eller deras yttre gudstjänst skulle vara osynlig, utan därför att deras hjärtans tro, som förenar dem med Kristus, icke är synlig för människor, utan är känd allenast av Gud." Med det här vill Spener naturligtvis säga, att Gud allena med absolut säkerhet kan säga vilka människor som står i ett rätt förhållande till honom. Vi kan missta oss, alldeles som apostlarna misstog sig på Judas. En hycklare kan spela sin roll så väl att vi inte genomskådar honom, och en pånyttfödd människa kan i hemlighet bli en avfälling utan att vi märker det.
– Ja, det är tyvärr sant. Men hur definierar man då den synliga församlingen?
– Spener säger att den består av "alla dem, som bekänna sig till den sanna läran och bevista den yttre gudstjänsten".
– Men det kan ju en människa göra och ändå vara en uppenbart ogudaktig människa! Skulle en sådan människa likväl tillhöra "den yttre församlingen"?
– Vi har redan talat om 1 Kor. 5, där det sägs att uppenbara syndare ska uteslutas ur församlingens yttre gemenskap. "[...] att ni inte skall umgås med någon som kallas broder, om han är otuktig, girig eller avgudadyrkare, förtalare, drinkare eller utsugare. Inte heller skall ni äta tillsammans med en sådan. [...] Driv ut ifrån er den som är ond!" Och Jesus själv säger i Matteusevangeliets adertonde kapitel, att en felande broder, som inte låter sig föras tillrätta, ska vara för oss som en hedning och en publikan.
– Den lutherska kyrkan tycks inte fråga mycket efter de här bibelorden. Aldrig har jag hört talas om att en uppenbar syndare blivit utesluten ur den lutherska församlingen.
– Men du har kanske inte lagt märke till det som står om kyrkotukt i de lutherska bekännelseskrifterna. I Schmalkaldiska artiklarna, som Luther författat, heter det om "bannet", att de evangeliska lär "att man icke låter uppenbara och obotfärdiga syndare komma till sakramentet eller annan kyrklig gemenskap, förrän de bättra sig och upphöra med synden". Och om du studerar de reformatoriska kyrkoordningarna, så ska också du finna där, att reformatorerna har haft fullt klart för sig att kyrkotukt måste utövas. Där talas också om uteslutning ur församlingen.
– Då måste man väl ändå säga, att man i varje fall på senare tid inte gjort mycket allvar av den läran.
– Ja, det måste man säga. Nog har det varit och är skralt med kyrkotukten i den lutherska kristenheten.
– Men nu vill jag fråga om en annan sak: Om en människa faller i uppenbar synd och på grund av det blir utesluten ur församlingen, ska hon likväl alltjämt betraktas som en kristen?
– Jag vet nog att somliga påstår det. Men jag kan då inte förstå vad de menar med "kristen". Jesus säger: "[...] då skall han vara för dig som en hedning och publikan." Man kan väl, så långt jag förstår, inte på en och samma gång betraktas som kristen och som hedning.
– Och hur ska man då betrakta människor, som visserligen blivit döpta som barn men som sen, för att använda katekesutvecklingens ord, "i otro avfallit"? De kan väl inte heller betraktas som kristna?
– Naturligtvis inte. Och i det här sammanhanget vill jag gärna framhålla, att barndopet förutsätter att barnen får en kristen uppfostran, åtminstone att de i tidiga år får en verklig undervisning i trons grundsanningar. Låt mig här nämna vad den danske biskopen P. Madsen skriver i sin troslära: "Det ligger i sakens natur, att barndopet förutsätter, att barnet växer upp under sådana betingelser, att det begynnande liv, som nedlades hos det genom dopet, finner vård och näring, antingen i ett kristet familjeliv eller i ett samhälle, som säkrar barnets kristna undervisning. Ty i barnaåldern är människans utveckling beroende av omgivningen. Därför döper man barn på missionsfältet, blott om de tillhöra kristna familjer. Icke heller i kristna länder bör man döpa barn utan föräldrarnas samtycke och under förhållanden, där barnatron kan få någon näring, antingen genom ett kristet familjeliv, vilket är det önskvärda, eller därigenom att det finnes garanti för en kristen religionsundervisning i alla skolor. Där intet av detta förefinnes, är barndopet utan rot." Så talar en ansedd luthersk biskop.
– Nästan alla föräldrar i vårt land låter ju döpa sina barn. Hur ska man bedöma det?
– Den seden är enligt min mening en mycket allvarlig sak. De flesta föräldrar i vårt land har själva ingen kunskap om den kristna trons grundsanningar och har följaktligen ingen föreställning om dopets innebörd. Det uppfattas väl oftast som en namngivningsceremoni. Man ber ibland t.o.m. uttryckligen prästen att komma "för att ge barnet namn". Sådana föräldrar kan naturligtvis meddela varken någon kristen fostran eller någon kristen undervisning.
– Men vi har ju kristendomsundervisning i skolan?
–Ja, och vi har en stor skara allvarligt kristna lärare och lärarinnor. För dem tackar vi innerligt Herren. Men kristendomsämnet har sedan snart trettio år tillbaka så liten plats på skolans schema, att även den bäste lärare har svårt att på denna tid meddela någon verklig kristendomskunskap. Därtill kommer att undervisningsplanen är så otillfredsställande. Den går i verkligheten ut på att barnen ska undervisas i en rationalistisk skolreligion, inte i biblisk kristendom.
– Menar du således att barndopet "saknar rot" i vårt folk?
– Jag menar att det i allt högre grad blir fallet, allteftersom sekulariseringen fortsätter. En annan följd av sekulariseringen blir ofrånkomligt den, att statskyrkan ställs på avskrivning. Den står, såvitt jag kan se, inom en rätt snar framtid i valet mellan att skiljas från staten eller att förvandlas till ett verktyg för en gudlös stat. Den moderna staten blir i alla länder i allt högre grad en gudlös stat, en stat som inte vill veta av Gud och hans bud. En gudlös stat kan omöjligen vara förenad med en kyrka som fördömer den gudlösa statens principer och gärningar.
– Menar du då att vi här i Sverige har att göra med en gudlös stat?
– Jag vill inte uttrycka mig så kategoriskt. Men uppenbart är att utvecklingen också i Sverige alltmer går i den riktningen. Det kan vara nog med att hänvisa till att riksdagen ibland stiftar lagar som står i klar strid med de enklaste gudomliga bud. Jag kan nöja mig med att ge ett färskt exempel: den nya abortlagstiftningen, som tillåter abort på "sociala indikationer". Ur kristen synpunkt är det här intet annat än legalisering av mord. Men femte budet lyder: "Du skall inte dräpa."
– Men nog måste det väl ännu dröja länge innan den svenska staten kan betecknas såsom gudlös?
– Ingen känner framtiden, och vi får hoppas att den här utvecklingen går så sakta som möjligt. Men vi kan inte blunda för den möjligheten, att den här utvecklingen kan gå hastigt nog. För att inte tala om att vi kan få uppleva något liknande det som norrmännen upplevde under kriget, nämligen att en gudlös stormakt lägger vårt land under sig med vapenmakt.
– Du menar alltså att statskyrkans tid är ute?
– Ja, den är oåterkalleligen ute. Om svenska kyrkan vill bevara sin karaktär av kristen kyrka blir den, enligt min mening, inom en snar framtid tvingad att skiljas från staten. I annat fall kommer den, som jag redan sagt, att förvandlas till ett redskap i den gudlösa statens hand och sålunda förlora sin kristna karaktär.
– Du sa nyss, att det enligt din mening är en mycket allvarlig sak att nästan alla barn i vårt land bli döpta, fastän föräldrarna i ett mycket stort antal är sekulariserade människor. Menar du då, att prästerna inte ska döpa sådana föräldrars barn?
– Jag menar det, och skälen för denna min mening nämnde jag nyss. Jag läste nyligen följande berättelse från Norge: "En kristendomsfientlig man kom en dag till prästen och anmälde, att han hade en liten son, som skulle döpas. Under samtalet sade mannen till prästen: 'Jag vill icke, att min son blir en kristen. Och om jag får se, att det under hans uppväxtår visar sig någon kristendom hos honom, så skall jag nog laga, att den plockas ifrån honom.' Då svarade prästen: 'Förhåller det sig så, då kommer jag icke att döpa din gosse.' Mannen blev förargad, men prästen stod fast vid sitt ord."